3 Fragen an Friedrich Forssman: Der angeblich so konservative E-Book-Verteufeler entpuppt sich als pragmatischer Nutzer diverser Medien – und nennt gute Gründe für eine gewisse Vorsicht im Umgang mit den digitalen.
Die Debatte um digitales Publizieren stellt niemanden so richtig zufrieden. Sie betrifft die Gestalter und Herstellerinnen von Büchern, Apps und anderen Medien, beunruhigt Autoren, Publizistinnen, Illustratoren und Verlegerinnen, beschäftigt Produzenten elektronischer Lesegeräte (currently known as E-Books), bringt uns alle ins Nachdenken über die Art und Weise, wie wir lesen und publizieren wollen, sollen, möchten: Was ist gut an den neuesten Entwicklungen, was fragwürdig?
Einzelaspekte, wie die Gestaltung von E-Books – egal, ob damit die Geräte oder die Textdateien gemeint sind –, werden hitzig diskutiert, erfassen aber längst nicht alles, worum es geht. Trotzdem bieten sie den idealen Ausgangspunkt auch für meine 3 Fragen an Friedrich Forssman. Die Gelegenheit dafür bietet sich vor idyllischer Kulisse in Niederösterreich. Auf Schloss Raabs an der Thaya findet das Symposion der typographischen gesellschaft austria (tga) statt, von Forssman moderiert; es geht um „qualität – buchstäblich“. So auch bei unserem Interview. Wir sitzen an einem uralten Holztisch im schummrig-dunklen Rittersaal, umhüllt von mithörenden Symposionsgästen und Gasthausatmosphärik, bei Schwarzbier und einem grandiosen Roten (Zweigelt Titan). Los geht’s, Band läuft, zum Glück, wie sich ad hoc herausstellt: Friedrich Forssman spricht druckreif, schnell, enorm gehaltvoll.
Hässlich oder doof?
Lieber Friedrich, zunächst eine Auflockerungsfrage: Sind E-Books – ich sage jetzt bewusst, E-Books‘, nicht ,elektronische Bücher‘ – einfach nur hässlich oder auch doof?
Forssman antwortet wie aus der Pistole geschossen: „Bis zur Frage, ob sie hässlich sind, komme ich nie, weil sie viel früher doof sind.“
Dies mag, wie sich später erweisen wird, als Zusammenfassung des gesamten Interviews gelten. Der ungeduldige Leser und die zeitknappe Leserin (oder umgekehrt) können genau hier innehalten. Doch sind die Forssman’schen Ausführungen es wert, in Gänze gelesen zu werden (Kürzungen waren mir kaum möglich) – schon allein ob ihrer sprachlichen Schönheit und Originalität.
In welchem Sinne doof: praktisch, haptisch, politisch? Inhaltlich?
„Sie sind konzeptionell doof.“ Er holt aus: „Das große Versprechen des Buches, als Bücher endlich gedruckt werden konnten, war, dass Texte unzerstörbar sind. Das war das Elend der Bücherliebhaber vorher, dass ein Brand einer Klosterbibliothek dazu führen konnte, dass Texte reihenweise aus der Welt wieder verschwunden waren. Sehr viele Texte aus der Antike haben uns nicht erreicht; und die Texte, die uns erreicht haben, sind durch das ewige Abschreiben und wieder Abschreiben korrumpiert worden. Wenn man in Briefen, Briefeditionen, liest von Humanisten des ausgehenden 15. Jahrhunderts, ist es immer noch ergreifend zu lesen, wie sie hingerissen waren davon, dass man Bücher jetzt drucken konnte: nämlich zu akzeptablen Preisen, in identischen Auflagen, ohne diese ganzen elenden Fassungen, und die wiederum, dadurch, dass sie verteilt wurden, in diesen Auflagen, auf viele Bibliotheken, unzerstörbar waren.“ Also weil es Kopien gab – „ja, weil es Kopien gab!“ – identisch reproduzierte Kopien. „Sie haben schon damals darüber reflektiert, dass nun nie wieder ein Buch absichtlich aus der Welt geschafft werden konnte. Nicht durch – ja, welche böse Absicht auch immer. Keine Macht der Welt kann je wieder einen Text absichtlich zurücknehmen. Und wir haben auch nie wieder ein einziges Buch deswegen verloren, weil jemand das wollte. Ein paar Barockromane haben wir, soweit ich weiß, nicht mehr, obwohl sie mal gedruckt worden sind. Aber das ist passiert, weil das Gebrauchsliteratur war. Aber: Kein Index der verbotenen Bücher der katholischen Kirche, keine Diktatur, auch nicht das Dritte Reich mit seinen Bücherverbrennungen hat es je wieder geschafft, einen Text aus der Welt zu bringen.“
Und das macht für dich das gedruckte Buch so kostbar?
„Das ist das Versprechen des Buches, dass ein solcher Text auch in seiner Fassung nicht mehr zurückholbar ist. Das E-Book macht das selbstverständlich vom ersten Moment an zunichte – du kaufst ja gar kein Buch mehr, du kaufst ja eine Lizenz, du mietest einen Text! Diesen Text hast du gar nicht mehr in deiner Bibliothek. In deiner virtuellen Bibliothek ja, aber wenn dann dein hässlicher, lächerlicher, dysfunktionaler Reader in die Badewanne gefallen ist und du versuchst, deine Bücher noch mal herunterzuladen, dann wird das wahrscheinlich klappen, aber vielleicht sind inzwischen zwei, drei Lizenzen wegen irgendwelcher Erbschaftsstreitigkeiten nicht mehr gültig, und dann bekommst du vielleicht dein Geld zurück oder auch nicht. Von diesem anderen Buch gibt es wiederum diese alte Fassung gar nicht mehr, sondern nur noch eine in ,gerechter‘ Sprache oder ohne dieses Wort oder ohne jenes Wort …“
1. Gibt es ,elektronische Literatur‘?
Interessanterweise kursiert ja im Zusammenhang mit dem E-Book auch die Begrifflichkeit ,elektronische Literatur‘ oder ,digitale‘ Literatur, so auch in Diskussionsforen zu einem deutschen E-Book-Award, der ins Leben gerufen werden soll. Da habe ich mich gefragt – und habe auch andere gefragt und noch keine Antwort gefunden – und frage daher jetzt dich, lieber Friedrich: Was ist eigentlich digitale Literatur? Gibt es das, und wenn ja, was verstehst du darunter?
Ein kurzes Stocken. „Also ich plane ja nicht, dazu Spezialist zu werden – übrigens, das sind deine Auflockerungsfragen? Da bin ich ja mal neugierig auf deine echten Fragen.“ Das ist keine Auflockerungsfrage, entgegne ich, das ist schon die erste Frage. Weil ich sie nicht beantwortet bekomme – „ach so“ – und auch selber nicht beantwortet kriege – „ach so“. „Es gibt ja im Zusammenhang mit E-Books viele naive Vorstellungen. Manchmal liest man auch so etwas wie: ,Wenn etwas erst mal elektronisch gesichert ist, dann ist es ja unzerstörbar‘. Also solche Annahmen, bei denen man nur sagen kann – ich selbst habe es ja schon anders erlebt in meinem Leben. Also: Elektronik bedeutet ja eher Fragilität als Stabilität.“
„Dann gibt es ja auch so eine Vorstellung, so eine Art von, wie soll ich sagen, von abstraktem Text. Da hat Judith Schalansky* ja schon mal die kluge Frage gestellt: ,Hast du schon mal einen Inhalt ohne Form gesehen?‘ Ich nicht!“ Forssman schaut verzweifelt drein: „Ja was soll elektronische Literatur sein? Keine Ahnung. Eine irgendwo gespeicherte Datei?“ Er scheint danach zu suchen. „Ich sehe den Vorteil nicht. Ich sehe nicht, welche Versprechen eingelöst werden im Zusammenhang mit dem E-Book.“
Du nimmst also auch keine neue Gattung wahr, keine literarische Form, die sozusagen rechtfertigt, dass es dieses neue Medium gibt oder die damit irgendwie einhergeht?
„Nein, gar nicht. Das war einmal. Jeder, der viel mit Computern zu tun hat, der war auch einmal … also sagen wir mal, jedenfalls, jeder, der aus meiner Generation ist, und mit Computern zu tun hat, war auch einmal ein Digitalenthusiast“ – mmh? – „und hat, also so habe ich auch einmal gedacht: Das Internet wird“ (er wird langsamer) „vielleicht“ (Pause) – „wird sicher eine Maschine werden der“ … (er scheint zu ringen) … „der Verteilung von Chancen.“ Schnell weiter: „Ich hatte nicht vorhergesehen, dass das Internet vorrangig eine Konzentrationsmaschine der Macht werden würde, sondern ich dachte, es würde eine Demokratisierungsmaschine werden.“ Das dachten viele. „Das dachten viele, und es gibt ja jetzt auch, je nachdem wie man sein Leben darauf aufgebaut hat, gab es ja auch so enttäuschte Äußerungen so wie von Sascha Lobo, das Internet ist kaputt und so weiter – für ihn eine narzisstische Kränkung; für mich nicht, weil ich sowieso nur mehr oder weniger damit herumgespielt habe.“
„Aber ich erinnere mich auch, dass am Anfang – um noch mal auf deine Frage zurückzukommen – es Vermutungen gab, dass es nun neue Literaturgattungen geben würde … dass also etwa über Hypertext non-lineares Lesen eingeführt werden würde. Es ist nie geschehen! Und es ist ja auch nicht etwa so, dass wir deswegen linear lesen, weil es bisher anders nicht ging. Verweissysteme hatten wir vorher schon auch. Und ob ich einen Link anklicke oder ob ich zwanzig Seiten weiterblättere, ist am Ende nicht die ganz große Differenz.“
(Denkpause.)
„Es gab das Bedürfnis nicht.“
(Dito.)
„Es hätte jetzt auch sein können, dass es das Bedürfnis zwar nicht gab, man es aber wecken könnte, indem man die Möglichkeiten zur Verfügung stellt; dass wir also so eine Art von angenommener Vorliebe entwickeln würden.“
(Denkpause.)
„Aber es ist einfach nicht passiert.“
„Und ich vermisse es auch nicht.“
„Ich finde nicht, dass wir da jetzt etwas erfinden müssen, nur um irgendeine Technik zu bedienen.“
2. Ist das E-Book Mittel zum Zweck?
Stichwort Technik: Wenn das E-Book also keine literarische Form oder neu entstandene Gattung ist, sondern ein Format, Medium, Mittel zum Zweck: Hat es wenigstens als solches seine Berechtigung? Wenn wir jetzt sozusagen geklärt haben (er grinst, „ein für alle Mal“; ich muss kichern, ein für alle Mal), dass es keine „digitale Literatur“ als eigenständige, neuartige Gattung gibt, und damit das E-Book auch kaum richtig als ,elektronisches Buch‘ bezeichnet werden kann, sondern ganz treffend als ,E-Book‘ im Sinne eines Transportmediums, eines eher fragilen Trägersystems, für Texte im weitesten Sinne, dann muss doch genau darin der Sinn und Zweck (und Zauber) des relativ jungen Mediums liegen.
Friedrich, gibt es Textformen oder gibt es eine Art von Inhalten, die für dich wenigstens das rechtfertigen: das E-Book als Transportmittel von Text?
(Er antwortet nicht.)
Dass man es dafür benutzt?
(Null Reaktion.)
Also, es ist zwar hässlich und doof, aber praktisch?
(Auch darauf springt er nicht an.)
(Mir fällt die Wendung ein: „Sich um Kopf und Kragen reden“.)
(Egal, noch ein beherzter Versuch.)
Friedrich, hat das E-Book irgendeinen praktischen Nutzen? Eben nicht, um Literatur zu bewahren, dauerhaft, unverändert, sondern schlicht um Text zu transportieren? Oder ist es auch dafür zu hässlich und zu doof?
„Tja, hässlich … das kann man ja vielleicht noch ein bisschen verbessern, hier und da … also, auch wenn ich jetzt Werbungen sehe für E-Books, staune ich darüber, dass sie es wagen, Buchseiten zu präsentieren im Blocksatz ohne Trennungen. Also auch hier Rausatz machen. Wirklich Lesehindernisse schaffen. Andererseits, sogar ich, der Hardcore-Typograf, ich lese, wenn ich am Text interessiert bin, die schlimmste Typografie. 300 Seiten lang lese ich irgendwelche Pulp-Fiction, wo ich mich dann, wenn ich mich darauf fokussiere, frage, wie man überhaupt so schlecht drucken kann. Also das sieht aus wie Flexodruck oder so etwas. Aber ich habe das dann unter Umständen 300 Seiten lang nicht bemerkt.“
Weil es so spannend war? „Weil es so spannend war! Das ist ja zum Glück so, dass Lesen und Sehen zwei ganz verschiedene Dinge sind. Wenn ich lese, sehe ich nicht, und das funktioniert bei allen möglichen Medien.“
„Deine Frage war aber: Fallen mir Kategorien von Büchern ein, bei denen es vielleicht doch ganz sinnvoll wäre.“ Hoffnung keimt auf. Vielleicht hat das E-Book für Forssman doch eine Berechtigung, schlicht als Darreichungsform von … „Ich habe das noch nicht gefunden. Ja, jetzt fällt es einem ganz leicht zu sagen, na ja, so etwas wie Adressbücher, Telefonbücher, das muss man doch nicht drucken. Aber andererseits sind wir doch auch froh über überlieferte graue Literatur. Ich finde die Vorstellung entsetzlich, dass wir aufteilen in eine Art von Literatur, Hochliteratur, die aufbewahrt werden muss, und eine graue Literatur, die verschwinden darf. Wir sind heilfroh speziell über Kochbücher aus vergangenen Zeiten; wir sind froh über Reiseführer von vor hundert Jahren. Und ich bin froh über Adressbücher von vor 200 Jahren, wenn es sie geben sollte. Also, das ist grundsätzlich alles überliefernswert.“
„Und digitale Langzeitarchivierung, wenn man einmal genau recherchiert, wie das geht – eines ist klar: Es gibt, zumindest bisher, noch keine digitale Langzeitarchivierung. Ob das funktionieren wird oder nicht … also sogar ich, und ich bin Datensicherungshysteriker, ich habe schon Daten verloren. Und zwar ordentlich.“
Ist es das, was dich so schreckt? Datenverlust? Oder ist es nach wie vor das Hässliche, das haptisch Unschöne und Unausgegorene der E-Books?
„Also, ich komme gar nicht zu den ästhetischen Erwägungen, weil das E-Book … Also was ich vorhin gesagt habe: dass die Texte fragil sind, das ist eine Katastrophe. Es ist vielleicht sogar noch katastrophaler, dass das E-Book ohne DRM nicht denkbar ist. Digitales Rechtemanagement. Das hieße, dass ich die Datei irgendwo kaufe, vielleicht auf Datenträger habe, aber dann eben auch meinen Freunden weitergeben könnte, also das Geschäftsmodell für Lektorat, Korrektorat, Autor usw. würde zwangsläufig zusammenbrechen. Solche Beispiele gibt es ja. Also müssen wir DRM betreiben, und das bedeutet, dass irgendwo eine Liste geführt wird, auf welche Texte ich einen temporären Zugriff habe. Und das bedeutet wiederum: Ich bin in meinen Lesevorlieben für meine Freunde neuerdings anonym; sie können nicht mehr über meine Bücher schauen und sagen, ah, das hast du gelesen, hoppla, du liest aber wenig oder so … Ich bin intransparent für meine Freunde und ich bin transparent für eine Gruppe X. Für eine Gruppe, die besteht aus – das sind ja keine Verfolgungswahnvorstellungen mehr, sondern: Herr Apple weiß, was ich lese, und Herr NSA weiß, was ich lese, und Frau Amazon weiß, was ich lese!“
Stört dich daran eher, dass Firmen und Institutionen über dich Bescheid wissen, oder stört dich daran, dass du verlierst, was Robert Klanten (bei einer Podiumsdiskussion in Berlin) „die Ausweisfunktion von Büchern“ genannt hat?
„Also diese ,Ausweisfunktion‘, das ist natürlich etwas, was in dieser Debatte schon angewandt wurde, und bestimmte Leute sind flink bei der Hand mit einem so höhnischen Begriff wie ,Bildungsbürger‘. Aha, du willst deine Bildungsbürgertapete, deine Prahlbibliothek haben – ja!“ Er schaut mich in einer Art energischer, offenherziger Verzweiflung an. „Also am Begriff Bildungsbürger stört mich weder der Begriff Bildung noch der Begriff Bürger, denn was ist denn die jeweilige Gegenvorstellung? Ich will nicht einfach nur ,Einwohner’ sein, ich will Bürger sein! Und ich will gebildet sein, as opposed to what: ungebildet?! Also wieso, was soll ich denn da vorziehen?!“ Wachsende Verzweiflung. „Und ja, ich habe dann ja auch meine Bibliothek, sie bildet dann ja auch meine eigene, also, vielleicht noch nicht einmal, wie soll ich sagen, meine intellektuelle Biografie ab, sondern vielleicht ja nur meine intellektuellen Ambitionen. Denn natürlich lese ich nicht jedes Buch, das ich kaufe. Und andere dafür mehrfach, das sieht man dann nicht unbedingt. Aber: Ich kann ein Buch rausziehen, ich kann es einem Freund schenken, was andauernd passiert, oder umgekehrt – und dieser Prozess ist anonym.“
Zum Glück läuft mein Band mit. Volle Konzentration, keine Chance zum Mitschreiben, Hochspannung auch bei den Mithörenden.
„In dem Moment, wo meine Lesevorlieben nicht nur analysiert werden in Bezug auf die Buchtitel, sondern, wie es ja geschieht, in Bezug auf: Lese ich das Buch zu Ende, auf welcher Seite lese ich besonders lang – das sind ja alles die Daten. Die Bücher rufen ja zu Hause an und geben diese Daten von mir preis. Das bedeutet, intellektuelle Dissidenz wird schwieriger. Nichts, was intellektuelle Dissidenz schwieriger macht, können wir begrüßen. All diese Probleme – die Texte sind also fragil, sie sind gemietet, sie lesen mich neuerdings intensiver als ich sie lese usw. – diese Fragen sind von einem solchen Gewicht, dass ich zur Frage, ob das jetzt guter Blocksatz ist, überhaupt nicht komme. In dem Moment, wo der Toaster meinen Kindern Stromstöße gibt, diskutiere ich nicht, ob sein Runterdrücker eine gute Form hat.“
Das heißt, und die Frage erübrigt sich fast, ich kann es nur noch feststellen: So ein Design-Award für elektronische Bücher hat aus deiner Perspektive keinen Sinn, weil man sich erst mal mit diesen ganzen anderen Fragen auseinandersetzen sollte.
„Sagen wir mal, im System der elektronischen Bücher mag ja der Award einen Sinn machen; ich würde mich nicht beteiligen. Vielleicht gibt es auch einen Award für die am besten aerodynamisch designte Fernlenkbombe, oder so.“ Luc(as) de Groot* wirft ein: „Du solltest doch Jury-Mitglied werden, oder?“ Das wäre spannend. Friedrich, aufgeschreckt: „Was hat er gesagt?“ Luc(as) wiederholt: „Dass du Jury-Mitglied bei der Bewertung für elektronische Bücher werden solltest.“ Friedrich überlegt kurz: „Also ich würde die Einladung annehmen, würde eine leidenschaftliche Rede gegen diese Dinge halten und unter Hinterlassung von Schwefelgeruch wieder verschwinden.“
„Selbstverständlich beteilige ich mich für kein Geld der Welt und auch nicht für die Bezahlung in Form von ,Friedrich ist bedeutender‘ an diesem System. Selbstverständlich kann ich mich nur dagegen aussprechen. Und wenn jemand mich beruhigen kann und sagt, nein, neuerdings gibt es digitale Langzeitarchivierung; wir haben ein Mittel gefunden, E-Books anonym zu verteilen, wir haben ein Mittel gefunden, dass du in E-Books genauso problemlos stöbern kannst und Lesezeichen anlegen, die aber dann auch anonym sind und bleiben, wir haben ein Mittel gefunden, wie E-Books – ich meine, mein Bücherregal ist groß, aber das ist ja zu Recht groß, das bietet sehr viel Überblick und Auswahl – wir haben ein Mittel gefunden, wie E-Books das leisten, dann“ – er gerät kurz ins Stocken – „dann kann ich nur sagen, dass ich meine Sachen überdenke.“
Das lassen wir jetzt mal kurz sacken.
Das wäre ja schön – nicht zwingend, dass Friedrich Forssman seine Sachen überdenkt –, aber dass wir als digital Lesende anonym blieben und Inhalte dauerhaft sicher unverändert speichern könnten.
In anderen Bereichen ist die Digitalisierung für Forssman nur ein Umgewöhnungsproblem: „Ich hatte kein großes Problem damit, meine Musikbibliothek in iTunes zu spielen. Es hat meine Hörgewohnheiten völlig verändert. Dieses Cover-Browsing in iTunes, funktioniert das bei irgendjemandem hier am Tisch? Bei mir nicht. Wie lege ich meine Lieblings-CDs der Woche raus und so, die ganzen intuitiven Sortierkriterien, wie lege ich mir ein Buch so in den Weg, dass ich darüber stolpere, wie mache ich mir eine Leseliste von Büchern, die ich endlich mal lesen wollte; ich habe fünf Bücher am Bett, ich habe zwei Bücher auf der Toilette, ich habe acht Bücher im Wohnzimmer, ich habe zwei in der Küche … also diese ganzen intuitiven System gehen ja kaputt. Wenn mir jetzt jemand erzählt, wie man das lösen kann, dann bin ich bereit, meine Kriterien zu überdenken.“
Er meint das sehr ernst, nur gibt es aus seiner Sicht im Moment nicht viel zu überdenken: „Im Moment ist das ein gemachter Hype, aber nicht im Interesse der Leser.“
Viele sagen, es sei im Interesse der Lesenden, dass man Inhalte, eines Romans etwa oder eines wie auch immer gearteten literarischen Werkes, auf verschiedene Weisen zur Verfügung stellt: als gebundenes Buch, als Taschenbuch, als Hörbuch, als Verfilmung usw., als Theaterstück gar. Friedrich, wieso nicht einfach das E-Book als weitere Darreichungsform mit Lizenz zur Verfügung stellen? Oder findest du das eben keine harmlose …
„Ja! Aus den genannten Gründen ist das nicht harmlos. Erstens besteht immer die Gefahr, dass dann eben ein Buch nur als E-Book publiziert wird. Dann besteht natürlich die Gefahr, dass man sagt, mh, ja, das können wir jetzt nicht mehr teuer anbieten, zumal es ja neuerdings auch solche E-Book-Streaming-Dienste gibt, so eine Art Spotify für Bücher; also sparen wir uns das Lektorat und das Korrektorat, dann analysieren wir die Bücher – wie es ja schon geschieht – und schreiben sie um. Also wenn alle möglichen Leute immer nur bis zu dieser schwierigen Schilderung auf Seite 20 kommen, dann sagen wir dem Autor, er soll das umschreiben … also: Es verändert den Inhalt dann eben doch. Es ist nicht nur eine weitere Darreichungsform. Das, was du genannt hattest – das gebundene Buch und das Taschenbuch – ist kein wesentlicher kategorialer Unterschied. Und übrigens, das gebundene Buch, ein Hardcover mit Klebebindung, ist ja sowieso Talmi. Aber natürlich, auch als Loseblattsammlung hält es noch tausend Jahre, das ist nicht so schlimm.“
Wir sind froh, dass wenigstens das nicht so schlimm ist.
„Es ist nur doof.“
„Zumal Fadenheftung einer Lage in einem Exemplar einen Cent kostet, also bei einem 160-Seiten-Buch reden wir von 16 Cent Produktionskosten. Also da sollten wir noch ein bisschen was nachbessern.“
Um die anderen Medien noch mal kurz zu durchdenken: „Das Hörbuch hat alle diese Probleme von solchen Medien; auch CDs sind ja schon sehr fragile Medien, muss man sagen … Aber ich halte es auch für eine ganz andere Sache, ein Hörbuch. Also sehr wertvoll, nur, du kannst nicht darin blättern, du kannst keine Lesezeichen einlegen, Hörbücher haben einfach eine andere Funktion. Eine Buchverfilmung ist die Übertragung in ein anderes Medium und damit irgendeine Art von Hommage oder Abklatsch oder was auch immer, genauso ein Theaterstück. Also: Ich sehe einfach nicht die Lücke, die ein einigermaßen ernsthafter Leser gefüllt sieht, dadurch, dass er ein E-Book hat.“
„Dann gibt es Werbungen dafür, dass man siebzehntausend Bücher in einem Schrank mitnehmen kann. Wer will denn schon siebzehntausend Bücher?! Ich habe jetzt in meinem Drei-Wochen-Urlaub, habe ich, der Schnellleser, fünf Bücher dabei. Das sind Reclam-Hefte, und ich weiß, welche das sind, und eines habe ich jetzt schon gelesen. Ich bin zehn Tage unterwegs. Wenn ich am Ende eines dreiwöchigen Urlaubs fünf Bücher gelesen habe, ist das ja schon fantastisch. Und fünf Reclam-Hefte kann jeder mitnehmen. Sie sind übrigens auch nicht schwerer als ein E-Book samt Ladegerät. Und wenn ich unterwegs im Antiquariat noch ein Buch finde, kann ich es kaufen, oder wenn jemand sagt, ah, du liest Jean-Pauls Selber-Lebensbeschreibung, wollte ich schon immer mal tun, dann kann ich es ihm einfach schenken. E-Books kann ich nicht verschenken auf so eine Weise, ich kann sie nicht verleihen, ich kann sie nicht vererben, also“ – und das sagt er sehr sanft – „verdammt noch mal, worüber reden wir überhaupt.“
(Pause.)
(Ratlose Mithörende.)
Worüber reden wir denn überhaupt?
„Es ist ein gemachter Hype. Es ist nicht der erste gemachte Hype.“
Er spricht mir aus der Seele. Aber ich habe mich und andere durchaus schon gefragt, ob wir nicht zu sehr am Medium Buch kleben. Sind wir sentimental? Liegt es an den Lieblingsbüchern?
Wenn ich Bücher verschenke, verschenke ich nicht mein Exemplar, das ich gelesen habe, sondern ein frisches. Geht es dir auch so, Friedrich? Ich möchte meine Lieblingsbücher genau in dieser Ausgabe haben und behalten und nicht in einer neuen, weil ich dann eben genau weiß oder die Chance habe, wiederzufinden, wo der eine Satz rechts unten war …
„Ja, selbstverständlich gibt es so eine sinnliche Komponente. Da musst du ja nicht nur einen Typografen fragen. Wir erfahren die Welt ja bitte auch sinnlich. Zumal wir ein E-Book ja auch sinnlich erfahren. Wie gesagt, es gibt keinen Inhalt ohne Form. Sie ist beim E-Book nur kalt, beliebig, abstoßend, aber es ist ja nicht eine Nicht-Form. Es gibt nicht Content. Content ist ja nur C-word, wer sagte das, Tyler Brûlé**. – Es ist nur noch deutlich fragiler als zum Beispiel ein Taschenbuch, wo zum Beispiel die Seiten schneller vergilben … Kann aber auch total nett sein. Taschenbücher halten ja dann doch besser, man staunt manchmal, ich habe einige sehr zerlesene Taschenbücher, an denen ich auch wegen ihrer Zerlesenheit sehr hänge. Also, nein, sie haben ihre Materialität, sie haben ihre Sinnlichkeit, und man darf das auch nicht unterschätzen: Wir erfahren über diese Sinnlichkeit auch etwas: Hast du mal das Experiment gemacht und fünf oder sechs E-Books wirklich gelesen? Ich erinnere mich schlechter. In einem Buch nach einem halben Jahr eine Stelle wiederfinden: Ich weiß immer noch, das war rechts unten auf einer Doppelseite, und finde das schnell wieder. Hast du mal versucht in einem E-Book etwas wiederzufinden? Du brauchst die Suchfunktion, wenn es sie gibt.“
Ich weiß, aber ich hake trotzdem nach, kritisch mit mir selber und jetzt auch mit ihm: Ob da nicht einfach ein Gewöhnungsprozess ist?
Soweit ich weiß, gab es auch angesichts der ersten Taschenbücher Diskussionen darüber, ob das Taschenbuch nicht ein zu schnelles und unwertvolles, unwürdiges Medium sei. Friedrich, vielleicht brauchen wir einfach noch ein bisschen, bis wir uns an das E-Book gewöhnen? Daran, dass wir so (mit Scroll-Geste) blättern und nicht mehr so (mit Blätter-Geste)?
„Ja, wie gesagt, wenn es jetzt nur ein haptisch-ästhetisches Phänomen wäre, würde ich auch meine Kriterien überprüfen, ob ich vielleicht zu sehr pro domo spreche, ich als Buchgestalter und so weiter. Aber ich komme nicht zu den ästhetischen Erwägungen und noch nicht einmal zu den mir sehr wertvollen haptischen Erwägungen. Da die ganzen grundsätzlichen Erwägungen zur Haltbarkeit von Texten, aber auch zur Anonymität von Lesen soviel wesentlicher sind, fühle ich mich immer ganz erleichtert, dass auf dieser so viel basaleren Ebene diese ganzen Sachen schon als wirklich gefährlicher Schwindel entlarvt werden können, sodass ich mich auf das dünnere Eis von Ästhetik gar nicht begeben muss.“
3. Würdest du ein E-Book gestalten?
Letzte Frage: Du hast bei deinem Vortrag hier in Raabs gesagt, dass du, wenn du ein Buch gestaltest oder eine Ausstellung, zunächst Konventionen beachtest, also Gewohnheiten des Rezipierens – von Büchern, von Ausstellungen –, und dich dann orientierst am jeweiligen Inhalt. Zum Beispiel am Text von Arno Schmidt, für die Bücher, für die Ausstellung, die du gestaltet hast. Was würdest du sagen, wenn jemand mit einem Auftrag kommt: Mach bitte aus dem und dem Inhalt ein gedrucktes Buch und eine Ausstellung und ein E-Book?“
(Keine Reaktion.)
Das E-Book wäre ein ausdrücklicher Wunsch deines Auftraggebers. Ein Gestaltungswunsch.
(Null.)
Was würdest du tun?
(Immer noch keine Reaktion.)
Würdest du sagen, nee, mach ich nicht, oder würdest du versuchen, Vorgaben zu entwickeln, Bedingungen, unter denen du dir … wo du irgendwelche Möglichkeiten sehen würdest … oder siehst du die gar nicht …
(Stotter. Einundzwanzig, zweiundzwanzig.)
… das Medium doch irgendwie in deinem Sinne zu nutzen.
„Nein, in meinem Sinne nutzen geht einfach nicht.“
(Pause. Wirklich nicht?)
„Wir müssten jetzt zu sehr in die Konstruktion eines Falles gehen. Ich habe auch zu viele Experimente gesehen, wie man in Ausstellungen … Ich fand das am Anfang eine interessante Idee – Ausstellungen sind ja sehr temporär. Als Buchgestalter weiß ich, meine ganzen Hässlichkeiten und Fehler werden in tausend Jahren noch herumfliegen, und die Leute werden mit dem Finger auf mich zeigen. Ausstellungen kommen nach drei Monaten in den Container. Das ist sehr doof und sehr unökologisch und sehr erfrischend. Weil auch eine Ausstellung an Aura gewinnt, wenn sie erst mal weggekommen ist. Die Leute, die sie verpasst haben, finden sie immer noch viel schöner, als die Leute, die sie gesehen haben. Das hat so etwas Erfrischendes, und insofern finde ich es kein Problem, dass man in einer Ausstellung sagt – so ein Experiment habe ich mal beobachtet und war peripher damit befasst – wir sparen uns die ganzen Objekttexte. Wir verlassen uns auf die Objekte, wir präsentieren die aber textlos, und die ganzen Texte tun wir auf eine Art von iPad, das man herumträgt, und wo man Zahlen eingibt und wo man sogar über bestimmte Funkdinge die Texte auf das iPad bekommt. Die technischen Probleme waren sehr groß, der Mediumwechsel war stark, der Bildschirm hatte sein Ablenkendes, die Dinger mussten geladen werden … Plötzlich erschien ein Ausstellungstext neben einem Objekt als etwas unglaublich Intuitives, Naheliegendes und Schönes.“
Also haben diese Experimente nicht funktioniert?
„Der Fall, dass ich jetzt einen Text, Quatsch, einen Inhalt sowohl zu einem Buch als auch zu einer Ausstellung mache, das kann ja nicht ein Inhalt sein. Die Arno-Schmidt-Ausstellung, die ich vor drei Tagen gezeigt habe, die würde als Buch niemals funktionieren. Es gab auch Leute, die gesagt haben: Wie schade, dass es keinen Katalog gibt; und da sagte ich: Nein!“
Er hält inne. Er schaut sehr ernst: „Diese Vitrinenform, diese Wahrnehmung, einfach, wenn es ein großräumliches Gebilde ist, und als Buch funktioniert, dann ist das entweder der größte Zufall der Welt, oder das hat als räumliches Gebilde nicht ausgekostet, was es kann. Also: Wenn wir jeweils für das Medium arbeiten, dann ist eine Ausstellung nie ein Buch. Und ich war schon in gedruckten Ausstellungen, und ich habe schon begehbare Bücher gelesen, aber ich war in beiden Situationen nie glücklich.“
Du hattest so schön gesagt, dass du spürst, wenn eine Ausstellung eigentlich ein Buch sein möchte und ein Buch eigentlich eine Ausstellung …
„Wir kennen ja die Beispiele.“
Also kannst du dir praktisch nicht vorstellen, dass irgendein Inhalt ein E-Book sein möchte?
„Also das wäre jetzt … Ich erinnere mich noch an das Rocket eBook von Sony oder wer das war, wann war das, Anfang der Neunziger. Ja das waren halt so die allerersten E-Books, die fand ich auch sehr lustig, und das allererste E-Book, das dann wiederum darauf erschienen war, , A Hitchhiker’s Guide to the Galaxy‘, das war dann schon so ganz lustig, dass man dann diesen ironisch-futuristischen Text in so einem ironisch-futuristischen Dings hatte. Als Spielzeug kann ich mir eine Menge vorstellen.“
Das passte für dich dann auch zusammen in dem Fall?
„Ja. Meine Güte, das Temporäre ist jetzt erstmal nicht böse, aber gerade der Begriff des Buches ist dann sehr schnell auch wieder weg. Es füllt keine Lücke, die ich empfinde. – Ja, bitte!“ Frage von Luc(as) de Groot: „Wie ist dann deine Haltung zu E-Zeitungen und E-Zeitschriften? Weil, das ist ja temporär.“ Forssman überlegt: „Sie haben, also was mich anbelangt, ein paar Probleme, wie dass ich mir nicht irgendeine Seite herausreißen kann und an meine Bürowand heften; ich kann sie dann ausdrucken meinetwegen, aber das ist dann etwas Anderes. Bei den E-Zeitungen habe ich – also: Dazu kann ich mich nicht so gut äußern. Nicht so profund.“
„Ich selbst finde bei Zeitungen das große Format gut wegen der Übersichtlichkeit; ich finde bei Zeitungen gut, dass sie abgeschlossene Gebilde sind. Es ist die Erfahrung der – also wenn die Lesegewohnheiten bei E-Zeitungen evaluiert werden, es kommt kaum jemand über die Startseite hinaus. Gut, man scrollt noch nach unten. Aber man dringt nicht tief ein. Sondern du gehst auf die ersten zehn Artikel. Ich habe anderthalb Tageszeitungen, also jeden Tag die FAZ und an zwei Tagen der Woche die SZ, und manchmal kaufe ich noch eine NZZ oder eine Le Monde dazu. Ich blättere diese Zeitungen wirklich komplett durch. Ich merke, ich lese auch Dinge, die mich auf den ersten Blick nicht interessiert hätten.“
„Ich sehe bei diesen E-News das Problem, dass sie von irgendwelchen Algorithmen vorselektiert werden, und wir bekommen Nachrichten, die uns interessieren. Aber das bedeutet, wir sind Bewohner unserer isolierten Zellen. Schon vor – wie lange ist das her? – dreißig Jahren hat Habermas* gesagt: Wir laufen Gefahr, dass wir uns aufteilen in Sozialingenieure und Bewohner geschlossener Anstalten. Und das hat er gesagt, bevor irgendwelche E-Zeitungen überhaupt nur ein Thema waren. Dann ist das nächste Problem: Beim Lesen der E-Zeitung bin ich wiederum beobachtbar. Ich kaufe meine FAZ in Raabs am Kiosk und tue das anonym. Die Anonymität des Medienkonsums halte ich für ein Grundrecht. Und das ist ganz stark in Gefahr.“
Dieses „überrascht werden“ ist ein Punkt, den auch Erik Spiekermann stark macht: Ich will eine Zeitung von vorne bis hinten lesen, sagt er, und der Vorteil ist, ich kriege immer etwas unter die Augen, was ich …
„… was ich nicht wissen wollte.“
Was ich nicht wissen wollte, was ich mir nicht ausgesucht habe und was ich nicht erwartet hätte …
„Das bedeutet ja auch, dass ich mich mit anderen Leuten austauschen kann. Wir brauchen ja auch solche Medien dafür, dass es eine Relevanz hat, also was zum Beispiel in der FAZ gestanden hat. Wie lässt man denn eine Debatte so laufen, dass, wenn man mit anderen vernünftigen Leuten zusammenkommt, man über das gleiche sprechen kann? Wenn Lucas nur noch Hinting News liest und du Kerning News und ein anderer informiert sich nur über die Ukraine und der vierte nur über Syrien oder das Temporalkolorit-Magazin … Wir wollen bitte nicht Bewohner geschlossener Anstalten werden. Also brauchen wir Medien, die einen Überblick bieten. Ich meine, ich habe die FAZ bezahlt und blättere sie auch ganz durch und lese Artikel, die ich mir nie selbst ausgesucht hätte – so funktioniert das Prinzip Zeitung.“
Luc(as) de Groot: „Also gut, ich lese E-Zeitungen, wo ich tatsächlich bestimmte Bereiche ausgewählt habe, die mich interessieren, wo ich dann aber trotzdem innerhalb dieser Bereiche bestimmte andere Dinge lesen werde. Und ich lese eine E-Zeitung, wo einfach die Nachrichten jeden Tag vorbeikommen, die für mich auch immer überraschend sind …“ Friedrich Forssman: „Wie viel Geld gibst du im Monat aus für E-Zeitungen und E-Zeitschriften? – „Gar nichts.“ – „Und damit beginnt das nächste Problem. Alles, was du umsonst bekommst, kostet dich auf eine andere Weise etwas. Ist es Werbung? Sind es deine Daten? Womit bezahlst du denn?! Oder sind das freiwillige Journalisten, die verzweifelt, womöglich von Firmen bezahlt, etwas machen? Also, ich kenne das Geschäftsmodell der FAZ. Erklär mir das Geschäftsmodell deiner Gratisjournalisten.“
LdG: „Na ja, diese E-Zeitschriften, die lese ich über Flipboard; das ist so ein Medium, wo einfach ab und an Werbung eingeblendet wird, was anscheinend funktioniert.“
FrF: „Möge es so sein. Ich bin skeptisch in Bezug auch auf solche Werbedinge. Aber ich habe ja vorhin schon gesagt: Bei Büchern habe ich das Gefühl, ich habe sicheren Boden unter den Füßen, bei E-Zeitschriften usw. bin ich skeptisch. Ich finde auch, für mich selbst funktioniert das kleine Format schlechter, weil ich es schlechter überfliegen kann; ich kann auch nicht mal eben meiner Frau den anderen Bogen rauslegen …“
LdG: „Meine E-Zeitung wird von dem holländischen Steuerzahler finanziert.“
FrF: „Ist ja auch ein Modell, was diskutiert wird. Ob man Qualitätspresse so wie meinetwegen staatliches Fernsehen finanzieren sollte. Ich finde die Vorstellung einer … Die sind alle unter Druck, die deutschen Tageszeitungen, und wir sollten unglaublich froh sein darüber, dass wir so etwas wie die FAZ und die SZ und die NZZ haben und – fällt mir noch eine weitere ein – meinetwegen noch Die Welt … Und die Vorstellung einer staatlich finanzierten Zeitung finde ich genauso problematisch, wie die einer intransparent werbefinanzierten Zeitung etwa.“
Das mit den Werbungen haben wir ja auch in den gedruckten Zeitungen, abgesehen davon, die sind ja auch mit-werbefinanziert, durchaus, durch Anzeigen … „zu wenig, schon fast. Also von den Anzeigen leben die nicht, und man hat bestimmt nicht den Eindruck, dass sie von den Anzeigen korrumpiert werden.“
Ich finde interessant, dass du dieses Finanzierungsargument jetzt auch bringst, und dass du sehr frühzeitig in unserer Unterhaltung den Punkt gemacht hast, dass du dich beim elektronischen Konsumieren von Büchern sozusagen digital beobachtet wähnst …
„… nein, nicht ,wähnst‘, sondern ,weißt‘ …“
… weißt, das heißt, damit artikulierst du ja auch die Mutmaßung, dass das ein Geschäftsmodell sein kann von Verlagen oder Publikationshäusern elektronischer Bücher – dass das womöglich dahintersteckt, im großen Maßstab Lesegewohnheiten und so weiter zu speichern und zu sammeln. Ich finde das interessant. Das jetzt erstmal als Feststellung, weil ich das bis jetzt in der Debatte zumindest in der Form noch nicht gehört habe. Und ich finde es auch deswegen spannend, weil man dann mutmaßen könnte, dass diese Ästhetikdebatte nur eine tatsächlich oberflächliche oder sogar eine vorgeschobene ist?
„Nein, ,vorgeschoben‘ ist zu boshaft formuliert. Es ist nun mal das erste, was man sieht: dass man neuerdings kein Buch mehr in der Hand hat, sondern eine Art von Gegensprechanlage. Was es ja auch ist, übrigens. Das Buch als Gegensprechanlage. Damit ist es naheliegend, darüber zu debattieren, was man da in der Hand hat; fühlt sich das gut an und so weiter. Ich glaube nicht, dass da jetzt wirklich systematische Machenschaften und so weiter – das ist ja gar keine Verschwörungstheorie. Alle möglichen Dinge, die man noch vor zwei Jahren als Vermutungen oder Gerüchte hätte abtun können, sind ja als Wahrheit bewiesen. Man ist ja nicht verfolgungswahnsinnig, wenn man sagt, das Buch evaluiert mich, ich werde in meinen Lesegewohnheiten bis ins Detail hinein beobachtet, und mit diesen Daten wird etwas angefangen. Das ist ja Fakt.“
Woher, meinst du, kommt es denn, dass dir und anderen, die sich in diesen Debatten vehement gegen E-Books aussprechen, ein gewisser Konservatismus oder auch Dogmatismus vorgeworfen wird? Ich habe bis jetzt gedacht, das bezieht sich darauf, dass ihr sozusagen die Buchgestaltung hochhaltet, dass ihr das gedruckte Buch hochhaltet. Dass das als konservativ empfunden wird.
„Na ja, konservativ ist ja erstmal nichts Schlimmes. Odo Marquard* sagte mal so klug: ,Die Beweislast liegt beim Veränderer‘. Also warum muss ich denn beweisen, dass das Überlieferte das bessere ist? Wenn du ein neues Modell hast, das besser ist, dann bitte, teile mir die Vorteile mit. Und natürlich: Wir sind in einer Zeit rasanter Veränderung, und wir müssen diese Veränderungen mitmachen. Ich ja auch. Also ich habe nicht in dem Tätigkeitsfeld begonnen, in dem ich jetzt bin. Ich muss belichtungsfähige Dateien schreiben, muss mir über Profile Gedanken machen von Abbildungen. Wenn ich eine Ausstellung gestalte, gestalte ich die in einem 3-D-Programm, in einem 3-D-Progamm inklusive fotorealistischer Renderings für die Präsentationen. Das sind alles Dinge, die, als ich angefangen habe vor 25 Jahren, völliger utopischer Wahnsinn waren.“
„Und in dieser Veränderung müssen wir eine Balance finden. Wir müssen eine Balance finden zwischen einer Anpassung an die Veränderung – ich muss mitspielen – und andererseits aufpassen, dass wir nicht etwas gut finden, nur weil es neu ist, weil wir Angst haben, den Anschluss zu verpassen – ,nur deswegen’ ist ein zu schwacher Ausdruck, denn der Anpassungsdruck ist stark. Und der Innovationsdruck ist stark. Aber ich möchte es für mich eigentlich Punkt für Punkt abschätzen. Ich zum Beispiel habe kein Smartphone, nicht, weil ich mich vor Technik fürchte – also meine Güte: Meine Generation ist die, die die Dinger programmiert hat. Ich habe die ganze Entwicklung des Computers mitgekriegt, gigantische Floppy Discs und Befehlszeilencodierung – ich kann immer noch HTML schreiben. Ich kenne mich ja aus. Nicht wahnsinnig toll, aber ich habe bestimmt keine Angst vor der Technik. Wenn ich einen Computer sehe, dann greife ich immer noch nach dem Schraubenzieher. Also meine Güte.“
„Aber immer, wenn du etwas bekommst, zahlst du etwas, gibst du etwas, und immer, wenn du etwas gibst, bekommst du etwas. Diese unglaublich weise Lebensregel gilt. Und mich persönlich kostet das Smartphone mehr als es mir gibt. Und ich sehe Menschen in meiner Umgebung … Es gibt ja auch Leute, die können trinken; wenn sie in einer fröhlichen Runde sind, dann heben sie auch mal einen, und dann ist es auch mal wieder gut, und andere Leute können damit nicht umgehen und sind entweder Alkoholiker oder Antialkoholiker, aber sie trinken nicht gelegentlich. Und so habe ich Leute mitbekommen, vernünftige, kluge, intellektuell begabte Menschen, die mutiert sind, indem sie in die Nähe eines Telefons gekommen sind und seit sie das Ding haben. Ich habe einen Freund, der schaut sicherlich, wenn ich ihn besuche für ein paar Tage, unter meinen Augen schaut der sicher zweihundertmal am Tag auf sein Telefon. Und er twittert und er facebookt und so weiter, er kann damit nicht umgehen. Er zahlt einen sehr hohen Preis. Er begründet es, natürlich, er sagt: ,Ich hasse die Dinger auch.‘ Aber es muss immer sein.“
„Die Vorstellung, dass etwas in mein Leben tritt, und es mich nur bereichert, und ich nur etwas kriege, und hoppla, ich kann mich ja orientieren in einer fremden Stadt, und hoppla, ich kann ja meine E-Mails im Urlaub abrufen, und hoppla, dies und das, wie toll, aber es kostet mich nichts, keine Aufmerksamkeit, keine Lebenszeit, kein usw., das ist eine vollkommen naive Vorstellung. Es wäre naiv zu glauben, dass etwas uns nur bereichert. Ich finde, wir können das auch durchaus individuell überprüfen. Wenn einer sagt: ,Ich trink mir jeden Abend die Hucke voll‘, dann ist es mir recht, so lange er mir nicht auf die Nerven geht. Wenn einer sagt: ,Für mich nie einen Tropfen‘, bitteschön. Aber ich finde nicht, dass wir uns gesellschaftlich darauf einigen müssen, dass von nun an Alkohol verboten ist oder Alkoholismus geboten. Und so erscheint es mir so, als ob in dem Moment, wo man sagt ,ich habe kein Smartphone‘ man schon wie eine Art von Wundertier ist. Ich komme meinerseits unter einen Rechtfertigungsdruck.“
„Ich empfinde die Intranet-Maschine inklusive Smartphones uns allen und allen Dingen gegenüber als eine Monopolisierung und Gleichschaltungsmaschine und nicht als eine Maschine zur Erzeugung von Vielfältigkeit. Und das ist keine vage Empfindung, die ich habe, sondern dafür habe ich viele Indizien. Und daraus ziehe ich meine Konsequenzen, und ich bestehe darauf, diese Konsequenz ziehen zu dürfen. Mich erschreckt die Vorstellung, dass jetzt debattiert wird, dass Bargeld abgeschafft wird, und man nur noch mit seinem Smartphone bezahlt. Jeder Zahlungsvorgang, egal, ob ich mir ein Kondom kaufe oder eine Pille gegen Epilepsie oder das Gesamtwerk von James Joyce*, ist dann schon spätestens über die Zahlung wieder in einem Datenstrom.“
Er klingt jetzt weniger vehement, eher traurig: „Das sind Dinge, die wir nicht naiv betrachten dürfen.“
„Und wenn ich all dieses sage, bin ich konservativ? Meinetwegen. Aber ich bin bestimmt nicht, sagen wir mal verstockt, oder in einer Art von Reflexverweigerungshaltung.“
„Ich habe viel zu lang geantwortet, aber du hast am Anfang auch versprochen, dass es insgesamt nur zehn Minuten dauert.“
Ich hab ja auch nur drei Fragen gestellt. Ich fand, das war …
„Nein, es waren acht oder so.“
Nein, es waren drei, lieber Friedrich. Drei Hauptfragen. Mit Zusatzfragen, Bonusfragen und Erweiterungsfragen und Fragen von dir. Und ich finde, das wäre ein wunderbares Schlusswort: dass eine Neuerung nur dann sein darf, nur dann Bestand hat oder Geltung, wenn sie sich als sinnvoll erweist, und besser ist als das, was vorher da war. Das finde ich eine gute Quintessenz, oder möchtest du vielleicht noch einmal zusammenfassen, warum du E-Books …
„Nein, das musst du selber rausfinden. Du wirst auf dem ganzen Ding“ – zeigt auf das Aufnahmegerät – „sowieso nur einen Satz finden“.
Das war dann wohl der erste, mutmaße ich. Und der Rest wird gelöscht sein … „und der bleibt immer unser“.
Vielen Dank, lieber Friedrich!
„Dann beehren Sie uns bald wieder.“
PS
Die Fülle dieses Interviews und die thematische Ausdehnung liegen daran, dass es tatsächlich so vielschichtig und schlicht notwendig ist, diverse Aspekte zu betrachten. In den Debatten um E-Books und digitales Publizieren laufen Argumentationen oft aneinander vorbei: Der eine verteidigt seine Meinung oder seinen Award, andere beharren auf Pro- oder Contra-Haltungen, ohne die verwendeten Begrifflichkeiten überhaupt zu klären; viele sprechen über digitale Literatur, ohne dass man wüsste, was damit (jeweils) gemeint ist: Format, Medium, Inhalt? Beim TYPO DAY in Berlin zum Thema Digitales Publizieren referieren vier Expertinnen unterschiedlicher Couleur zum Stand der Dinge und berichten von ihren umfassenden Erfahrungen.
Auch in Raabs sprachen wir nach dem Interview weiter. Eine Zuhörerin merkt an, dass Tageszeitungen „im Grunde diesen genau gleichen Zweck der Gleichschaltung haben; die sind bezahlt von der Industrie. Das, was da drinsteht, wird in gewissem Maße gelenkt durch einen subtilen Ausleseprozess; welcher Journalist in dieser Redaktion sich halten kann und welcher nicht. Deswegen glaube ich, dass man auch da nicht blauäugig sein darf. Ich gebe dir hundertprozentig recht“, wendet sie sich in schönstem Wienerisch an Forssman, „was das Lesevergnügen mit einer Zeitung anbelangt, das Entdecken von neuen Inhalten etc. Aber im Grunde genommen, wenn es nicht auf Linie ist, wäre es nicht am Markt oder würde nicht finanziert werden, von der monopolkapitalistischen Struktur, die wir“ – hier in Österreich? – „haben.“
Forssman: „Das sind schwierige Argumente. Wenn wir eine Zeitung herausgreifen wie die FAZ, dann erlaubt die sich auch innerhalb ihres Blattes ausgesprochen verschiedene Ansichten. Der Wirtschaftsteil der FAZ ist auf eine Weise, die mich auf die Palme bringt, wirtschaftsliberal und völlig amoralisch. Kam vor Kurzem übrigens noch vor dem Feuilleton, so nach dem Motto: ,Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral‘. Das haben sie jetzt gerade umgestellt aus irgendwelchen Produktionsgründen. Das Feuilleton wiederum ist von einer großen Liberalität – häufig im Gegensatz zu dem, was im Immobilienteil steht. Was du darin lesen kannst, auch jetzt gerade in den letzten Monaten, die Folge zu digitalen Themen, die damals noch von Schirrmacher* angerissen wurde und wo Leute wie Evgeny Morozov* – wie immer man ihn spricht – zu Wort kommen; das sind Texte, die ganz sicher nicht von irgendeiner Art von Big Brother zensiert sind. Was ein Dietmar Dath* schreibt, und eine, wie heißt sie noch, diese digitalskeptische Amerikanerin***; ich finde, dass man, bis man’s bewiesen hat, sehr vorsichtig sein muss mit der Unterstellung, dass so ein Medium wie eine Tageszeitung von irgendwelchen finsteren Interessen geleitet ist.“
Links Anita Kern, Gestalterin aus Wien, im Hintergrund (mit der T-Tasche) Martin Tiefenthaler von der tga im Gespräch mit Gerry Leonidas
Die Wienerin: „Ich gebe dir völlig recht, dass natürlich kontroversielle, gegen das System gerichtete Dinge veröffentlicht werden. Aber ich glaube, dass das Teil dieses Systems ist, weil auch die ganze intellektuelle Schicht beschwichtigt werden muss.“
Friedrich Forssman: „Da hast du natürlich recht, aber auf eine Weise, bei der es schwer ist, eine Alternative aufzuzeigen. Also ich meine, so wie die Freizeit eine Funktion der Arbeit ist, nach Luhmann, ist auch der Vegetarismus ein Teilsystem, das die Massentierhaltung unterstützt. Dadurch, dass eine Alternative geboten wird, haben wir ein Ventil. Nur, das sind Debatten, die ich gern separat verhandeln würde. Ich würde jetzt das Medium E-Book, das Medium E-Zeitung gerne getrennt behandeln von der Frage nach der Interessenslenkung von ganzen Redaktionen.“
Wienerin: „Aber es ging ja jetzt im Gespräch ganz intensiv um diese Interessen. Ganz auffällige Parallelen. Man muss immer die Zeitung auch gegen den Strich lesen …“ – „Ja natürlich. Skepsis ist die sinnvollste Lebenshaltung in politischen Zusammenhängen. Die einzig sinnvolle. Nicht umsonst spricht man ja auch vom FAZ-Leser oder von der ZEIT-Leserin oder vom Soundso-Leser und meint damit eine Charakterisierung. Weil, natürlich, die Zeitungen subtil vorfiltern. Durch ihre Journalisten. Es ist eben kein Algorithmus. Und die Techniken ihrer Vorfilterung machen sie einigermaßen transparent. Vielleicht nicht explizit, aber implizit sind sie transparent.“
Vor allem ist es kein durch den Leser oder die Leserin, kein durch ,Nutzer’ bestimmter Auswahlprozess.
„Auch hier würde ich sagen, beim E-Book komme ich gar nicht bis zu der Ebene, wo ich debattiere, wie es ausschaut, und bei der Zeitung möchte ich gar nicht bis zu der Ebene kommen, wo ich mich frage, wie sind die Redaktionen vielleicht manipuliert oder nicht. In beiden Fällen ist allein schon der Umstand der Beobachtbarkeit meiner Lektüre ein Grund, der absolut zur Abwertung führt. Und die anderen Debatten, so wertvoll sie sind, sind die nächste Frage.“
Glaube ich auch. Und es lässt sich ja schlicht nicht verhindern. Also der Versand von Lizenzen und der Kauf von Daten lassen sich ja schlicht nicht anonymisieren oder verstecken oder …
„Fällt dir etwas ein? Ich hab noch keine Technik gehört ohne DRM. Wenn du etwas ,umsonst‘ bekommst, dann bekommst du es eben ,umsonst‘ durch Preisgabe deiner Daten oder durch Werbungskonsum. Momentan sind das ja auch Ausgaben, wie etwa die Zeitungen und Zeitschriften ihre Onlineausgaben über die Printausgaben finanzieren. Und du kannst ja dann über deinen Adblocker – ich schau auch mal im Internet in eine Zeitung und ich habe dann einen Adblocker an, und es ist ja wiederum klar, das funktioniert nicht. Also das hat sich auch noch nicht aussortiert. Aber es möge sich bitte nicht in der Richtung aussortieren, dass Qualitätsjournalismus aufhört, auch meinetwegen inklusive seinen Interessensstrukturen. So lange ich die Interessensstrukturen nachverfolgen kann, ist das in Ordnung für mich.“
„Aber das Internet ist auch an der Stelle eine Maschine der Intransparentmachung von Interessensstrukturen. Neuerdings kannst du dir ja auch Beurteilungen kaufen. Und du kannst dir Facebook-Freunde kaufen. Diese ganze Vorstellung … Ich habe da auch mal meinerseits am Anfang, also vor Jahren und Jahren, ganz naiv irgendwelche Beurteilungen von diesem und jenem Musikkram oder so ins Internet getippt. Ich war mal Amazon-Kunde; man kann sich das ja gar nicht mehr vorstellen. Ich war Amazon-Kunde und habe gedacht, das ist irgendeine Ehrlichkeitsmaschine oder wir können es dazu machen. Wie naiv kann man sein. Inzwischen ist ganz klar, dass es Leute gibt, die … Ganze Regierungen – wie wir ja inzwischen nicht vermuten, sondern wissen – beschäftigen Stäbe, die damit wiederum beschäftigt sind, Kommentarspalten im Internet, diese Jauchegruben unserer Gesellschaft, mit irgendwelchen Meinungen zu füllen. Und das, wie gesagt, sind keine Verschwörungstheorien. Das ist die traurige Wirklichkeit – das, was ich gesagt habe, entstammt ja nicht meinem brillanten Geist, sondern das sind doch wirklich die Dinge, die absolut auf der Hand liegen. So, mach jetzt dieses Ding aus.“
Okay.
„Ich möchte noch etwas trinken.“
Nochmals herzlichen Dank, lieber Friedrich.
Und dann haben wir wirklich noch einen Zweigelt getrunken. Titan, versteht sich.
Friedrich Forssman, die Autorin und Luc(as) de Groot
PPS
Friedrich Forssman wurde am 8. März 1965 in Nürnberg geboren und ist Buchgestalter, Typograf, Gebrauchsgrafiker; er gestaltet seit 1990 sämtliche Publikationen der Arno Schmidt Stiftung, darunter die Bargfelder Ausgabe der Werke Arno Schmidts; seit 2005 die Kritische Gesamtausgabe der Werke und des Nachlasses von Walter Benjamin; seit 2008 die Kritische Gesamtausgabe der Werke Christoph Martin Wielands. Außerdem: Buchpublikationen, Lehraufträge, Vorträge zur Typografie und Gestaltung von Ausstellungen.
Im Dezember 2015 wird Friedrich Forssman zum Honorarprofessor im Fachbereich Design an der Fachhochschule Potsdam bestellt und erläutert im Festakt vor Ort seine Haltung zur Lehre. Sein Kollege Luc(as) de Groot hält die Laudatio. Als „Die schlimmsten Diven“ führen Luc(as) de Groot und Friedrich Forssman im Bauhaus-Archiv Berlin am 6. Juni 2013 ein „Gespräch über Schrift“ im Rahmen der Ausstellung „ON-TYPE: Texte zur Typografie“. Im Artikel über Friedrich Forssman in brandeins (Ausgabe 10/2012, Schwerpunkt Spezialisten) „Gute Type“ steht so treffend: „Es gibt nichts Schöneres, als seiner Leidenschaft zu folgen. Auch wenn sie anderen abseitig erscheint.“
Stichwort E-Books: Auf dem TYPO Day Berlin am 13. März 2015 referierten vier Fachleute zum Stand der Dinge, der Technik und der Ästhetik des digitalen Publizierens. Hier mein Bericht dazu: Füllhöhe technisch bedingt. Der vieldiskutierte Beitrag von Friedrich Forssman auf Logbuch, dem Blog des Suhrkamp-Verlages, Warum es Arno Schmidts Texte nicht als E-Book gibt brachte ihm den Ruf als Digitalskeptiker ein. Andere sehen im digitalen Publizieren spannende neue Möglichkeiten, die es zu nutzen gilt. So berät etwa Andrea Nienhaus die Stiftung Buchkunst zu Gestaltungskriterien für digitale Bücher. Die Fachfrau für Visuelle Kommunikation (Jahrgang 1980) fordert schönere E-Books: Andrea Nienhaus über „Elektrobooks“ im Gespräch mit Matthias Gieselmann von Formfunk: Geht das auch schön? Zum Gespräch bringt sie Bücher mit – und ein Telefonat mit Friedrich Forssman.
*Folgende Personen werden im Gespräch erwähnt: die deutsche Schriftstellerin, Buchgestalterin und Herausgeberin (unter anderem der Reihe Naturkunden bei Matthes & Seitz) Judith Schalansky, der Verlagsleiter (von Die Gestalten) Robert Klanten, die deutschen Philosophen Jürgen Habermas und Odo Marquard, der irische Schriftsteller James Joyce (als richtungsweisend gilt sein Roman Ulysses), der 2014 verstorbene deutsche Journalist (und Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung) Frank Schirrmacher, der russische Publizist Evgeny Morozov, der sich mit den politischen und sozialen Auswirkungen von Technik beschäftigt (und auf Englisch publiziert), sowie der deutsche Autor, Journalist und Übersetzer Dietmar Dath. Beim Gespräch dabei und gegen Ende beteiligt sind der holländische, in Berlin ansässige Schriftgestalter Luc(as) de Groot sowie die Wiener Grafikdesignerin und Dozentin Anita Kern. In einer Bildunterschrift nenne ich sie, Martin Tiefenthaler von der tga, Veranstalter des Symposions in Raabs, und Gerry Leonidas, Typografie-Professor an der Universität Reading/GB.
**Tyler Brûlé, Gründer des Magazins Wallpaper (1996) und (seit 2007) Herausgeber von Monocle, sagt im Interview: „I don’t care about social media and iPads“. Der Medienunternehmer, Journalist und Designer befasst sich mit Weltpolitik, Wirtschaft, Konsum und erhielt 2001 den Lifetime Achievement Award_ der _British Society of Magazine Editors. Im besagten Interview äußert Brûlé Bedenken bezüglich digitaler Versionen seines Magazins – nicht aus ästhetischen, sondern wirtschaftlichen Gründen: „I cannot convince myself — let alone the investors — that we can sustain an iPad edition. When I talk to other publishers, I see them stepping back. We see iPad editions closing down.“ Monocle sei so erfolgreich, weil Leser die gedruckte Version schätzten. Er spricht von der Legitimität, die das Drucken auf Papier bringe: „the legitimacy that still comes with being on paper“. Monocle erscheint monatlich, hat eine Online-Radiostation, Stores weltweit und ein Café in Marylebone, nahe Tyler Brûlés Büro. Das ist ihm wichtiger als Omnipräsenz in digitalen Medien. Er sieht sich nicht verpflichtet, ständig zu kommunizieren, ist nicht auf Twitter oder Facebook – aber ansprechbar: Seine E-Mail-Adresse und die seiner Leute stehen im Magazin.
***Friedrich Forssman empfiehlt den Beitrag der US-amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlerin Shoshana Zuboff in der FAZ (online am 5. März 2016) über den grassierenden (sie prägt den Begriff) Überwachungskapitalismus. Im Original: „The Secrets of Surveillance Capitalism“.
Die Fotos stammen von Friedrich Forssman und seiner Frau Cornelia Feyll, verwendet mit ausdrücklicher, sehr freundlicher Genehmigung – herzlichen Dank! Sie entstanden auf ihrer Reise im Sommer 2014 Richtung Raabs in Österreich, wo das Symposion der tga (nachzulesen in meinem Bericht aus Raabs, Teil 1 und Bericht aus Raabs, Teil 2) stattfand, bei dem wir uns trafen und das Interview führten. Die weniger guten Fotos, währenddessen entstanden, sind von mir.